‘De prof is voor velen nog altijd een witte oudere man’

Ja, er is aandacht voor diversiteit binnen de universiteit. Maar dat moet verder gaan dan weer een diversiteitsteam dat portretten van vrouwen gaat ophangen. ‘We moeten beseffen dat we denken vanuit een bepaald wereld- en mensbeeld, en dat wetenschap niet altijd neutraal is.’

Foto's: Josefien Tondeleir

De eerste jaren van onze academische carrière waren echt verschrikkelijk! Lien Verpoest en Petra Meier laten een luide lach horen. Maar eigenlijk valt er niets te lachen.

‘Ik kreeg de vraag waarom ik niet wachtte met kinderen tot ik klaar was met mijn doctoraat’, zegt Verpoest. ‘Hoe bestaat het dat je nu zwanger wordt, kreeg ik te horen. Als postdoc kreeg ik mijn tweede kind, en toen werd ik niet vervangen. Tijdens mijn zwangerschapsverlof moest ik examens afnemen. Mijn man ging mee met onze baby, zodat ik tussendoor borstvoeding kon geven.’

Meier was in haar departement begin jaren 2000 de eerste vrouw die zwanger was. ‘Toen ik enkele jaren later zei dat ik een derde kind kreeg, vroeg een mannelijke collega of ik wel voltijds zou blijven werken. Ik vroeg: ‘Hoeveel kinderen heb jij?’ ‘Drie.’ ‘Werk jij voltijds?’ ‘Ja.’’

Er is de afgelopen tien, vijftien jaar veel veranderd, maar vrouwen en wetenschap, het blijft een moeilijke relatie, concluderen Verpoest en Meier nadat we ruim een uur hebben gepraat. ‘Nog altijd heerst de perceptie dat kinderen krijgen niet past terwijl je volop aan je carrière timmert’, zegt Meier. Voor vrouwen dan toch. Meier is hoogleraar politicologie, genderexpert en decaan. Geschiedkundige Verpoest (KU Leuven) onderzoekt onder meer de informele diplomatie. En de impact die vrouwen vroeger hadden. Of níét hadden.

Petra Meier

Petra Meier promoveerde in 2002 als politicoloog aan de VUB, waarna ze als postdoc aan de slag ging aan de Radboud Universiteit in Nijmegen. In 2006 keerde ze terug naar België, waar ze professor werd aan het departement politieke wetenschappen van de Universiteit Antwerpen. Van 2009 tot 2016 was ze directeur van het Steunpunt Gelijke Kansen, en vervolgens ook van Sophia, de Belgische vereniging voor genderstudies. In 2018 richtte ze mee A* op, het Antwerp Gender&Sexuality Studies Network. Momenteel is ze vicevoorzitter van het European Consortium for Political Research, en in 2018 werd ze decaan van de faculteit sociale wetenschappen van de UA. Haar onderzoek focust op de (re)productie van gelijkheid en ongelijkheid in politiek en beleid.

Lien Verpoest

Lien Verpoest doctoreerde in 2008 aan de KU Leuven op geopolitiek pluralisme in Rusland, Oekraïne en Wit-Rusland. Sinds 2013 is ze professor diplomatieke geschiedenis aan de KU Leuven. Van 2017 tot 2021 was ze academisch directeur van het Centrum voor Russische Studies van de faculteit Letteren (KU Leuven). Ze is lid van de stuurgroep van de denktank Metaforum, lid van het Leuven Centre for Global Governance Studies en bestuurslid van het Leuven Institute of Advanced Studies. Haar onderzoek focust op diplomatieke geschiedenis, Oost-West-relaties en de ontwikkeling van relaties, netwerken en organisaties op het Euraziatische continent. Ze werkt momenteel aan een biografie van ‘la muse Belgique’ Marie-Caroline Murray.

In de 18de eeuw gebeurde veel wetenschap buiten de universiteiten. In hoeverre waren vrouwen daar een onderdeel van?

Verpoest: ‘Midden 18de eeuw was er in Brussel een kosmopolitisch netwerk aanwezig van wetenschappers, academici, diplomaten … Het was een internationaal gezelschap dat veel reisde en elkaar ontmoette tijdens diners. Die ontmoetingen lagen aan de basis van genootschappen zoals de Société Littéraire, die later de Académie impériale et royale des Sciences et Belles-Lettres de Bruxelles is geworden, de voorloper van de KVAB (de Koninklijke Vlaamse Academie van België voor Wetenschappen en Kunsten, die vandaag nog steeds bestaat, red.). Prominente figuren als Karl von Cobenzl, gevolmachtigd minister voor de Oostenrijkse Nederlanden, zetten hun deuren open. In hun huizen kon je dineren en ideeën uitwisselen, in een informele context. En daar waren vrouwen heel erg aanwezig.’

Mochten die vrouwen meer doen dan mooi zijn en het gesprek opleuken?

Verpoest: ‘Zeker. Zij converseerden mee, en ze werden bewonderd om hun kennis. Ze correspondeerden ook over allerlei onderwerpen en hadden invloed. De wetenschap was nog niet geïnstitutionaliseerd. Dat werkte in hun voordeel. Zo organiseerde de Haagse stadhouder Willem V in de jaren 1770 een dissectie van een van zijn orang-oetans, die was gestorven. Alle diplomatenvrouwen schreven erover. Ze vonden dat ontzettend boeiend, en wisselden er ideeën over uit.’

‘In de 18de eeuw hadden vrouwen van de gegoede klasse intellectuele autoriteit. Marie-Caroline Murray heeft bijvoorbeeld zelfs over slavernij haar mening neergeschreven. Zij werd bijzonder gewaardeerd om haar intellect en literaire talent. Maar het bleef wel allemaal informeel. Publiceren deden vrouwen bijzonder weinig. Als ze het deden, was dat vaak onder een pseudoniem. En ze kwamen ook niet aan bod in de Academies, die toen werden gevormd.’

‘Na veertig jaar meer instroom van meisjes aan de universiteit zien we nog altijd dat de verhouding bij de professoren scheef zit’

Veranderde dat toen de wetenschap institutioneler werd?

Verpoest: ‘Onder Napoleon werden de rechten van vrouwen ernstig beknot. Bepaalde verworvenheden die na de Franse Revolutie waren doorgevoerd, werden teruggeschroefd. Napoleon vond dat vrouwen zich niet met politiek of wetenschap moesten bezighouden. Literatuur, tot daaraan toe, maar gekker moest het niet worden. In 1803 is schrijver en filosoof Madame de Staël, die een groot literair salon had in Parijs, verbannen. Dat was een kantelpunt. De grote salons van de 18de eeuw die door vrouwen geleid werden, verdwenen.’

Meier: ‘Dat hangt voor een stuk samen met de opkomst en vorming van de moderne natiestaat. Men wilde duidelijk afbakenen wie de burgers waren en wat hun rechten en plichten waren. Die burgers, dat waren mannen. Vrouwen werden verbannen naar de private sfeer, en ondergeschikt aan hun man. Vrouwen moesten van hem toestemming krijgen om te mogen werken, om een bankrekening te openen … Je man was je voogd. Er heeft een letterlijke ontvoogding moeten plaatsvinden, en dat is bij ons pas in de loop van de 20ste eeuw gebeurd.’

Vanaf wanneer werden vrouwen toegelaten tot universiteiten?

Meier: ‘De eerste Belgische universiteit die haar deuren opende voor vrouwelijke studenten was de Université Libre de Bruxelles, in 1880. Daarna volgden de universiteiten van Luik en Gent. Sindsdien kunnen vrouwen een universitair diploma halen. Maar het heeft nog lang geduurd voor ze ook op basis van dat diploma mochten werken.’

Officieel zijn er vandaag geen barrières meer voor vrouwen in de wetenschap. Zijn er wel nog officieuze drempels?

Meier: ‘Zeker. Kijk gewoon naar de cijfers. Onder studenten zijn er meer meisjes dan jongens, en ook bij de beginnende doctorandi zijn er heel wat vrouwen. Maar daarna komt er een scharnierpunt. Vergelijk het met een open schaar. De mannen krijgen het overwicht. Onder de proffen worden de verschillen enorm groot.’

Is dat geen kwestie van tijd? Als de instroom van meisjes aangroeit, kan je ervan uitgaan dat dat effect na enige jaren voelbaar zal worden.

Meier: ‘Dat is maar voor een deel waar. Na veertig jaar meer instroom van meisjes zien we nog altijd dat de verhouding scheef zit. Dan klopt er iets niet.’

Hoe komt dat?

Meier: ‘Nu wordt het tricky. Sommigen zeggen dat vrouwen niet zo geïnteresseerd, competitief of ambitieus zijn als mannen. Is dat zo? Daarover lopen de meningen sterk uiteen. Onderzoek wijst wel uit dat er veel onbewuste vooroordelen bestaan over wat een goed academisch cv is, wat goed wetenschappelijk onderzoek, en wat een goede prof. Als een selectiecommissie twee dossiers krijgt, van een man en een vrouw, met een vergelijkbaar cv, eenzelfde aantal publicaties en soortgelijke ervaring, dan hebben de leden de neiging om bij de man onmiddellijk het potentieel te zien, en bij de vrouw te twijfelen: ‘Zij moet nog wat groeien, het dossier moet nog
rijpen …’ Dat is geen bewust seksisme. Men heeft
onbewust een bepaald beeld van een prof.’

Welk beeld is dat dan?

Meier: ‘Vaak is dat nog steeds een man van een zekere leeftijd, met een zeker type onderzoek: de harde wetenschappen, kwantitatief onderzoek.’

Verpoest: ‘Als je studenten blind werk van proffen laat beoordelen, dan geven ze vergelijkbare scores aan mannen en vrouwen. Maar als ze de naam van de auteur zien, dan zijn ze beduidend strenger voor vrouwen. Ze verwachten dat vrouwen minder goed zijn.’

Meier: ‘Bij een jonge vrouw spelen ook andere vragen. ‘Wat gaat ze doen zodra ze kinderen heeft? Zal ze wel naar het buitenland willen? Zal haar partner haar daarin ondersteunen?’ Bij mannen vindt men dat vanzelfsprekend.’

‘Nadat vrouwen werden toegelaten aan de universiteit heeft het nog lang geduurd voor ze ook op basis van dat diploma mochten werken’

Verpoest: ‘Maar er is nog iets anders aan de hand. Voor vrouwen is de periode na het doctoraat lastig. Het is het moment dat je het moet maken, en het valt vaak samen met het moment dat je in de kleine kinderen zit. Dan zorgverlof nemen, kan je duur komen te staan. Dan zit je met een gat in je cv.’

Meier: ‘Gelukkig heb je nu recht op zwangerschaps- en ouderschapsverlof. Behalve als je als doctoraatsstudent op een onderzoeksproject zit. Dan wordt je termijn niet automatisch verlengd. Je promotor kan dan wel vervanging zoeken zodat iemand je onderzoek kan opvolgen. Maar die vervanger zal jouw doctoraat natuurlijk niet schrijven.’

Verpoest: ‘Dus je loopt nog steeds achterstand op.’

In een opiniebijdrage schreef een aantal wetenschappers dat vrouwen nadeel hebben ondervonden van de coronacrisis, en dat nog lange tijd zullen voelen. Door de schoolsluiting en de lockdowns kwamen veel zorgtaken op vrouwen terecht. Mannen hadden net extra tijd, die ze gebruikten om aan papers of een boek te werken. Herkenbaar?

Verpoest: ‘Onder mijn vrouwelijke collega’s was dat in 2020 toch een vaak gehoorde klacht … Vrouwen zijn tijdens de crisis massaal teruggeduwd in die zorgrol. Dat geldt niet alleen voor academici, natuurlijk. School, kinderopvang, huishoudhulp: alle omkadering viel weg.’

Meier: ‘Vrouwen bleven alleen het hoogstnoodzakelijke doen – rapporten schrijven, studenten onderwijzen – maar er was geen ruimte meer voor publicaties. En die publicaties zijn net het alfa en omega om onderzoeksgeld binnen te halen of promotie te maken.’

Verpoest: ‘Vrouwen nemen in het algemeen meer zorgverlof op dan mannen. En als mannen het nemen, dan krijgt het een andere invulling …’

Meier: ‘Ik kan minstens tien voorbeelden geven van mannen die zorgverlof nemen om hun doctoraat af te maken.’

Intussen is er toch meer aandacht voor genderevenwicht aan universiteiten.

Verpoest: ‘Elke universiteit heeft inderdaad zijn ‘team diversiteit’. Dat creëert de perceptie dat we klaar zijn. Aan de KU Leuven worden er bijvoorbeeld initiatieven genomen tegen de mannelijke beeldvorming. Men zegt: ‘We gaan wat portretten van vrouwen ophangen, en klaar!’ Maar we zijn er nog lang niet. Het verwachtingspatroon, het beeld, dat blijft hetzelfde.’

Meier: ‘Het volstaat niet om onder elke vacature te zetten dat de universiteit gezinsvriendelijk is of equal minded.’

Verpoest: ‘Dat is louter ticking the boxes.’

Meier: ‘De academische wereld is intellectueel en intelligent, en dus heel open, denkt ze. Maar eigenlijk is het een gesloten wereld. Men is blind voor de beperkingen in het eigen denken, het wereldbeeld, het mensbeeld.’

‘Het is moeilijk om er binnen te geraken. Dat geldt niet alleen voor vrouwen, maar zeker ook voor mensen die niet wit zijn of niet tot de middenklasse behoren.’

Komt dat omdat mensen geneigd zijn voor mensen te kiezen die op hen lijken?

Meier: ‘Ik denk dat we het breder moeten zien. Wat is goede wetenschap? Wie is een goede wetenschapper? En wat is de relatie tussen wetenschap, persoonlijke interesses en activisme? Ik werk rond gender en politiek. Daarom word ik vaak geframed als activistisch, of als iemand met een persoonlijke agenda. Maar wetenschappelijk onderzoek is altijd ingegeven door een persoonlijke interesse. Je gaat je toch niet je hele carrière bezighouden met iets wat je niet boeit? Iemand die zich in groene partijen verdiept, is zelden iemand die milieukwesties niet genegen is. Toch krijgt die dat verwijt niet.’

‘Als je bijvoorbeeld wijst op het feit dat de politieke wetenschappen louter gefocust zijn op de publieke sfeer, terwijl er ook die private ruimte is, en de informele contacten, dan wordt dat heel snel een debat waarbij je gezien wordt als activist en niet als wetenschapper. Als mannen dat onderling zouden bespreken, dan zijn het wél intellectuele, wetenschappelijke debatten.’

Verpoest: ‘Ik ben openlijk feministisch, maar ik ben ervoor beducht om als activist weggezet te worden. Het is rotvervelend als iemand zegt: ‘Jij spreekt niet vanuit een wetenschappelijke motivatie’.’

In welke richting moet het beeld over goede wetenschap of een goede wetenschapper dan veranderen?

Meier: ‘We gaan er al te vaak van uit dat wetenschap objectief en neutraal is. Maar je maakt altijd bepaalde keuzes: wat ga je opnemen, wat ga je meten, hoe definieer je iets? Dat hangt samen met wie je bent. Je moet daar bewust over nadenken.’

‘Dat geldt ook voor het onderwijs dat je geeft. Hoe objectief of neutraal is dat? Hoe partieel is ons wereldbeeld? Wat wij onderwijzen, is vaak op de leest geschoeid van het wereldbeeld van witte heteromannen uit de hogere klasse. Geef je dat zonder nadenken door, dan reproduceer je de ongelijkheden.’

Verpoest: ‘Dat verandert wel langzaamaan. In mijn vakgebied, geschiedenis, is er de laatste tien jaar heel veel aandacht voor global history en zogeheten subalterne geschiedenis. Alle onderwerpen die vanuit een Europese, mannelijke, witte blik zijn bestudeerd, gaat men opnieuw bekijken.’

Meier: ‘Ook is er meer aandacht voor de impact van medicatie op vrouwen, of op verschillende huidtypes. Maar het gaat heel traag, en de wetenschap heeft er vaak pas oog – en financiering – voor als de kranten er al vol van staan. De academische wereld is in zeker opzicht heel behoudsgezind.’